Fundur á Austurvelli kl. 15 - í dag - laugardag 5. desember !

Mætum mannsterk - Sjáumst !

Boðað til kröfufundar á Austurvelli

Athugasemdir

[Sigurbjörg Eiríksdóttir, 5.12.2009 kl. 12:57]

Já

[Sigurður M Grétarsson, 5.12.2009 kl. 13:06]

Ekki ætla ég að mæta á mótmælafund þar, sem frummælendur munu ljúga að fólki til að fá það til að taka undir þær kröfur, sem þeir eru að leggja fram. Fundarmenn munu ljúga til um það hvað það kostar skattgreiðendur mikið að orðið sé við kröfum þeirra. Með öðru orðum munu þeir halda því fram að það muni nánast ekki kosta skattgreiðendur neitt að farin sé sú leið sem þeir boða þegar staðreyndin er sú að kostsnaður skattgreiðenda verður varla undir 100 milljörðum króna.

Þeir, sem tala á fundinum munu væntanlega halda því sama fram og Hagsmunasamtök heimilanna hafa verið að halda fram í marga mánuði að það sé hægt að fjármanga flatar niðurfellingar lána eða "leiðréttingar lána" eins og þeir kalla það með því að nota varúðarniðurfærslu skildabréfasafna gömlu bankanna við sölu þeirra til nýju bankanna til að fjármana slíka flata niðurfellingu lána. Staðreyndin er hins vegar sú að þá varúðarniðurfærslu er aðeins hægt að nota til að fjármagna óhjákvæmilegar afskriftir lána, sem eru til komnar vegna þess að lántaki getur ekki greitt lán sitt að fullu. Annað hafa kröfuhafar í þrotabú gömlu bankanna ekki samþykkt að taka á sig og það verður ekki hægt að neyða þá til þess nema með dómi frá Hæstarétti ef hann fellst á röksemdur um forsendubrest. Í þessu samkomulagi er endurskoðunarákvæði árið 2012 þar, sem þá á að meta þessar óhjákvæmilegu afskriftir og er nú í raun aðeins verið að borga inn á þessi skuldabréfasöfn þá upphæð, sem talið er öruggt að náist inn frá lántökum þó allt fari hér á versta veg. Árið 2012 er síðan greitt til viðbótar við það miðað við mat, sem þá verður gert á greiðslugetu lántaka.

Ég hef sýnt þetta í dæmum á bloggsíðu minni og má sjá það hér:

http://siggimaggi.blog.is/blog/siggimaggi/entry/988554/#comments

http://siggimaggi.blog.is/blog/siggimaggi/entry/980384/#comments

Með þessu er ég ekki að segja að það sé ekki sanngjarnt að lækka skuldir heimilanna. Ég er aðeins að segja það að ekki sé hægt að fjármagna þær afskriftir með þeim hætti, sem HH og einnig Framsóknarflokkurinn eru að halda fram. Eina leiðin til að koma lækkunum á höfuðstól skulda þeirra, sem geta greitt sínar skuldir, yfir á kröfuhafa gömlu bankanna eru með dómi frá Hæstarétti og er því tómt mál að tala um að stjórnvöld geti látið slíka niðurfærslu fara fram án slíkrar dómsniðurstöðu öðruvísi en að skellurinn lendi á skattgreiðendum. Svo stór skellur á skattgreiðendum mun leiða til bæði skattahækkana og verulegrar veikingar velferðakerfisins. Því mun staða þeirra verst settu í þjóðfélaginu versna ef sú leið verður farinn.

Því mun það leiða til fjölgunar á gjaldþrotum heimila og fjölgunar á þeim heimilum, sem ekki eiga fyrir mat að fara þá leið, sem Hagsmunasamtök heimilanna boðar ögugt við það, sem ræðumenn á þessum fundi munu að öllum líkindum halda fram.

[Guðmundur Ásgeirsson, 5.12.2009 kl. 13:35]

Sigurður. Þú áætlar kostnað við niðurfellingar um 100 milljarða króna, sem má vel vera að sé rétt skv. Excel-útreikningumá upphæðum, sem þó eru ekkert annað en tölur á blaði. Kjarni málsins er sá að þessar tölur hafa hinsvegar hækkað talsvert frá því lánin voru tekin, en sú hækkun kostaði engan neitt og að sama skapi þarf ekki að kosta neitt að lækka þær, nema kannski strokleður og blýant eða rafrænt ígildi þess. Ef um raunverlegan kostnað væri að ræða hlyti það að þýða að einhverjir hafi hagnast á hækkuninni á sínum tíma, en þá væri líka í lófa lagið að láta þá hina sömu bera kostnaðinn af leiðréttingunni frekar en almenning, þetta er bara spurning um sanngirni og það eina sem þarf er pólitískur vilji. Í því samhengi má benda á að þegar bankarnir hrundu tók það ekki nema örfáa daga fyrir sitjandi stjórnvöld að borga tæpa 200 milljarða inn í peningamarkaðssjóði bankanna til að bæta fjármagnseigendum tjón vegna áhættufjárfestingar. Samkvæmt þínum útreikningum Sigurður, er það tvöfalt hærri upphæð en sú leiðrétting sem farið er fram á fyrir þá sem orðið hafa fyrir tjóni á lántöku vegna fasteignakaupa fyrir sig og fjölskyldu sína. Þak yfir höfuðið flokkast undir nauðsynjar á íslenskan mælikvarða en það sama er ekki hægt að segja um áhættufjárfestingar fólks sem átti greinilega peninga aukalega (umfram nauðsynjar) sem það hafði ekkert betra við að gera en að leyfa bönkunum að spila með þá. Þetta er jú enn og aftur bara spurning um sanngirni, að þegar harðnar á dalnum sé þeir látnir bera byrðarnar sem sterkari eru í stað þess að pína endalaust þá sem eiga undir högg að sækja.

[Gulli (IP-tala skráð) 5.12.2009 kl. 14:37]

Tímir einhver hérna að lána mér 1000 kalll, langar í bíó.

Og ef ykkur væri ekki sama, mætti ég þá sleppa að borga ykkur?

Kveðja,

Gulli

[Sigurður M Grétarsson, 5.12.2009 kl. 16:24]

Guðmundur Ásgeirsson. Þessi hækkun á nafnverði skulda heimilanna, sem urðu vergna verðbólgu og hækkana á gengi erlendra gjaldmiðla varð við hrunið eign þrotabúa gömlu bankanna. Það er ekki hægt að láta kröfuhafana í þrotabúið gefa þær hækkanir eftir öðruvísi en með hæstaréttardómi. Þess vegna neyðast nýju bankanrir til að kaupa skuldabréfasöfnin á því verði mínus áætlað útlánatap vegna slakrar greiðslugetu margra lántaka. Reyndar kemur þar einnig til trú manna á að krónan eigi eftir að styrkjast og er það aðalástæðan fyrir mikilli varúðarniðurfærslu gengistryggðra lána.

Því hafa nýju bankarnir þurft að greiða fyrir þessa hækkun við kaup á skuldabréfum gömlu bankanna og ef þeir bakka með þær þá er það beinn kostnaður á nýju bankana.

Hvað varðar kaup nýju bankanna á bréfum úr peningamarkaðssjóðum þá voru þau upp á 83 milljarða en ekki 200 milljarða eins og þú segir. Þau kaup voru í samræmi við verðmat endurskoðunarskrifstofu eða að því er mig minnir tveggja endurskoðunarskrifstofa á verðmætum þeirra bréfa. Það stóð því ekki til að bankarnir væru að gefa neina peninga inn í þessa sjóði. Síðan hefur komið í ljós að um verulegt vanmat var að ræða og er nú talið að hægt sé að fá um 33 milljarða fyrir þessi bréf og því sé um 50 milljarða tap að ræða. Þetta er að sjálfsögðu stór skellur, sem gerir stöðu ríkissjóðs enn verri en hún annars væri og er því til að minnka getu ríkissjóðs til að taka á sig lán heimilanna en ekki til að auka hana.

Enn og aftur segi ég. Ef menn vilja ná því að fara bestu leiðina til að hjálpa heimilum í vanda þá verða menn að ræða mögulegar leiðir út frá réttum forsendum. Ef menn eru að rugla umræðuna með blekkingum um kostnað skattgreiðenda við þær leiðir, sem í boði eru þá er það ávísun á verulegar líkur á að menn fari ekki þær leiðir, sem best hjálpa heimilunum. Þess vegna er málflutningur þeirra, sem eru að bera á borð rangar fullyrðingar um kostnað skattgreiðenda við þær leiðir, sem í boði eru til skaða fyrir heimilin og til þess fallinn að fjölga gjaldþrotum heimila og fjölga þeim heimilum, sem eiga ekki fyrir mat.

[Guðmundur Ásgeirsson, 6.12.2009 kl. 18:56]

Sigurður, lykilatriðið er að það kostaði engan neitt að hækka lánin, heldur hækkuðu þau bara við það eitt að Hagstofan gaf út nýjar verðlagstölur. Það lagði enginn fram nein viðbótarverðmæti eða útlán umfram upphaflega fjárhæð og þessvegna þarf engu að skila þó lánið sé lækkað til baka.

Tökum dæmi: ég kaupi íbúð á 20 milljónir og tek lán í banka fyrir 80% af kaupverðinu, 16 milljónir. Svo hækkar lánið þannig að nú stendur það í 20 milljónum, með öðrum orðum þá hef ég tapað bæði eigin fé sem lagt var til kaupanna ásamt öllu sem ég hef greitt inn á lánið frá því það var tekið. En hvaðan komu þessar 4 milljónir sem lánið hækkaði um? Ekki voru það peningar sem bankinn lagði fram heldur eingöngu tölur sem hækkuðu sjálfkrafa í tölvukerfi bankans án nokkurs viðbótarkostnaðar fyrir bankann. Þó svo að bankinn myndi breyta þessari tölu aftur og lækka hana í stað þess að hækka hana, þá hefur hann í raun engu tapað svo lengi sem það fer ekki niður fyrir upphaflega fjárhæð lánsins. Sá eini sem tapar í þessu dæmi er lántakandinn, sem hefur þegar upp er staðið tapað öllu sem greitt hefur verið inn á lánið í millitíðinni.

Tökum annað dæmi með samlíkingu: Ég á lottómiða, en sem slíkur er hann einskis virði, heildar "eignastaða" á lottómiðanum er því núll. Segjum svo að ég sé það heppinn að fá vinning á miðann, t.d. 4 milljónir, og ákveð að gefa vinninginn til góðgerðarmála. Hver er kostnaður minn af því að styrkja viðkomandi málefni? Svarið er: núll krónur (fyrir utan klinkið sem miðinn kostað upphaflega). Til samlíkingari þá hugsum við okkur banka sem lánar 16 miljónir en fær skuldabréf á móti upp á sömu fjárhæð, sem gagnvart bankanum eru jöfn skipti. Svo gerist það að vegna ytri aðstæðna (verðlagsþróunar) hækkar lánið um 4 milljónir (bankinn "vinnur í lottóinu") og þannig hefur bankinn hagnast um 4 milljónir sér að kostnaðarlausu. Ef bankinn leiðréttir svo lánið (gefur "vinninginn" til "góðs málefnis") og lækkar það aftur um 4 milljónir, hver er þá heildarkostnaður bankans af leiðréttingunni? Svarið er núll þar sem 16 + 4 - 4 = 16, þannig að bankinn heldur sömu fjárhæð í formi skuldabréfs eins og í upphafi og hefur engu tapað. Í báðum þessum tilvikum erum við að tala um að einhver (lottóvinningshafi/banki) hagnast um 4 milljónir sér að kostnaðarlausu en ákveður að gefa frá sér ágóðan, sem er líka að kostnaðarlausu og staðan er í báðum tilvikum sú sama fyrir og eftir.

[Sigurður M Grétarsson, 9.12.2009 kl. 17:33]

Guðmundur. Þetta er fáránleg fullyrðing hjá þér. Lottóspilarinn er fjórum milljónum fátækari við það að gefa lottóvinninginn til góðgerðarmála heldur en hann væri ef hann gerði það ekki. Sú fullyrðing að það kosti hann ekki neitt er því út í hött. Í því breytir engi þó hann sé þá í sömu stöðu og hann var áður en hann keypti lottómiðann. Þar á milli batnaði eignarstaða hans um 4 milljónir það að gefa lottóvinningin til góðgerðarmála kostar hann því fjórar milljónir.

Að öðru leyti virðist þú ekki skilja það, sem ég var að segja þér um að nýju bankarnir eru búnir að kaupa skudlabréfasöfn gömlu bankanna og greiða fyrir fullt verð að frádegnum varúðaniðurfærslum vegna óhjákvæmilegara afskrifta vegna þeirra, sem ekki geta greitt sínar skuldir. Það er því beint tap fyrir nýju bankanna ef þeir gafa frekari afslætti en varúðarniðurfærslurnar ná til. Kanski þú skiljir þetta ef ég set þetta upp í samræmi við lottódæmið þitt.

A (= gamli bankinn) kaupir lottómiða. Á miðan kemur fjögurra milljóna lottóvinningur. B (= nýji bankinn) kaupir lottómiðan af hopnum á fjórar milljónir enda er það verðmæti hans. Síðan segir íslensk getspá (= lántaki) að um forsendubrest sé að ræða og krefst 20% afsláttar og vill þar með aðeins greiða 3,2 milljónir fyrir miðan.

Er það svo að það kosti B (= nýja bankann) ekkert að gefa þennan 800 þúsund kall eftir og samþykkja að íslensk getspá (= lántaki) greiði aðeins 3,2 milljónir?

Vissulega væri hægt að láta B (= gamla bankann) taka á sig þennan 800 þúsund kall ef íslensk getspá (= lántaki) fer í mál á grundvelli forsendubrests og vinnur það mál þannig að Hæstiréttur dæmir lottómiðan niður um 20% eða 800 þúsund. Án slíks dóms er hins vegar ekki hægt að koma 800 þúsund kallinum yfir á A (= gamla bankanna) og lendir það þá á B (= nýja bankanum) ef hann er gefinn eftir: